El viernes 26 de octubre de 2018, Diego Bianchi transmitió en Propaganda Live, el programa de La7, una entrevista con Rossana Rossanda realizada unos días antes.

Publicamos [il manifesto] la transcripción de esta emisión, amablemente cedida por su autor.

Acabas de volver de Francia, me has dicho que no pensabas encontrar Italia así. ¿Qué pensabas?

Llevaba ausente de Italia quince años, pensaba encontrarme un país en dificultades económicas, políticamente en un momento bajo, pero no que hubiera caído hasta donde está, con este continuo enfrentamiento. Nadie parece consciente del problema de explicar cómo hemos llegado a este punto, cómo se pueden volver a oír cosas que después de la guerra eran ya impensables. La izquierda, que ha perdido millones de votos, no se hace preguntas, o si se hace preguntas, no nos lo dice.

Antes se hacía siempre preguntas.

Cierto. Ahora no sé si el Partido Democrático, o como se llame, celebrará congreso.

Qué hermosos congresos los de antaño…

Hermosos no eran. Eran hasta un poco aburridillos. Pero existía el problema de decir dónde estamos, qué sucede a escala global, a escala italiana y qué proponemos nosotros. Son cosas elementales, porque una fuerza política debe preguntarse en qué mundo estoy, en qué país nos encontramos, y que haría yo si estuviera en el gobierno.

Hagamos rápidamente un congresillo. ¿Te has dado una respuesta, una motivación? A escala internacional, por ejemplo, en Brasil está ganando la extrema derecha.

Ocurre en todas partes. Una hipótesis es la decepción que proporciona la izquierda, ya sea en aquellos lugares donde ha podido gobernar, o en aquellos en los que no ha podido hacerlo. Hay decepción. Los obreros ya no votan.

¿Ya no votan a la izquierda’

Ya no votan. La izquierda ha perdido a su electorado.

¿Eres optimista a corto plazo?

No. La izquierda del PD no ha ofrecido, de hecho, propuestas, nada profundamente distinto de lo que hace la derecha, así que entonces, ¿por qué iba a conservar a su electorado?

¿Te refieres a algo en particular?

La inmigración es cosa aparte, porque es un fenómeno nuevo. Pero, ciertamente, que pudiese aprobarse el último decreto de Salvini, incluso con la firma de la Presidencia de la República, era inimaginable. Los mismos derechos que querríamos para nosotros, no podemos dárselos a los inmigrantes. Es algo insoportable, ¿no cree?

También por esto ha sido el PD muy criticado por la izquierda…

Pero, ¿qué izquierda? La izquierda no está representada. En realidad, el partido más grande es el de los abstencionistas. Mucha izquierda se ha abstenido, no encontrando ninguna oferta que la persuadiese. Creo que es un error abstenerse. Cuando no se tiene    representación, hay que reconstruirla.

¿Y tú, qué piensas?

Yo soy una persona de izquierdas. Me expulsaron del PCI porque estaba demasiado a la izquierda. Una persona dócil como yo era considerada una extremista. Hoy no creo que Bergoglio me excomulgara fácilmente.

Bergoglio ha hecho de Papa sobre el aborto, precisamente hoy…

Es un punto delicado. Mejor él que la concejala del PD [Carla Padovani, en el ayuntamiento] de Verona que votó contra el aborto. Yo querría un político italiano que hablase como el Papa, por ejemplo, sobre los migrantes. Si [Marco] Minniti [ministro del Interior con el PD entre 2016 y 2018] fuera obispo, Bergoglio le habría corrido a gorrazos. .

Se habla mucho de este gobierno de derechas, de retorno del fascismo, del racismo. Te lo pregunto a ti, que viviste el fascismo.

No estoy a favor de decir que estamos en los años 30. Estoy preocupada, aunque no crea que el país aceptara un retorno explícito al fascismo. Está la siembra de medio siglo de democracia. Pero la salida de Salvini, “los italianos, primero”, es algo intolerable. ¿Por qué “los italianos, primero”? ¿Qué han hecho mejor que los demás? ¿Qué tiene que ver con las ideas que han hecho Italia? El hecho de que la izquierda italiana no haya tenido el valor de votar el “jus soli” resulta verdaderamente insoportable. ¿Hay que ser italianos no sólo por haber nacido aquí, sino entonces por qué otra cosa? No quiero ir hurgando y encontrarme con alguien que hable de caras arias y no arias. Noto en esto el tufo de algo muy viejo.

Fuiste responsable de la política cultural del PCI. ¿Quién te asignó este papel?

Togliatti.

¿Y qué piensas, existen políticas culturales hoy en día?   

No me lo parece. La cultura significa valores, aquello por lo que luchas. Hoy el Partido Democrático no lucha ni siquiera por la igualdad de los migrantes. No lo veo encabezando o apoyando siquiera la política de las mujeres. La 194 es una ley [del aborto] de los años 70. Hoy quizás ya ni la votarían.

Por tanto, ser del siglo pasado ¿puede casi convertirse en un mérito?

Sí, totalmente. Yo soy del siglo XX y lo defiendo. Ha sido el primer siglo en el que el pueblo tomó la palabra en todas partes. Y allí donde la ha tomado, la ha tomado apoyado por la izquierda.

La pregunta que muchos se hacen, también en la izquierda, es cómo comunicar.  ¿Frecuentas las redes sociales?

No. Cero. Siempre he sido pobre, pero no le daría a Zuckerberg ni medio euro. En gran parte depende de él que hayamos acabado así.

Pero existen estos instrumentos de comunicación, incluso, y sobre todo, en política.

No sé si es una comunicación de verdad. Comunicar significa hablar a alguien de quien consideras que tiene tu misma dignidad.

¿Cómo se hace para hablar también a la cabeza y no sólo al estómago? La izquierda parece ahora que carece de oído en ambos casos. ¿No es capaz o no sabe qué decir?

Porque ya no cree. No es capaz. Si la izquierda habla el lenguaje, si no precisamente el de la derecha, el que es, en cualquier caso, el de lo existente, no la puede votar el obrero. La izquierda debe hablar a la que es la parte social de la Italia más débil y menos escuchada. Cuando uno vota el “Jobs Act” [ley laboral de Matteo Renzi], debilita la defensa de los obreros. Se puede seguir llamándolo contrato de tutela creciente, pero la verdad es que ha hecho disminuir la fuerza obrera.

¿Qué idea tiene del Movimiento 5 Estrellas?

El Movimiento 5 Estrellas no es nada. Los italianos quieren esta cosa informe,  genérica, que les cuenten historias. En la Liga en cambio buscan una identidad maligna. Esto es lo que es Salvini. Di Maio no es que sea maligno, es que no es nada.

Gracias, compañera Rossanda.

Querido compañero… Es verdad que es difícil decir hoy esta palabra. Ya no comprenden en qué sentido la decíamos. Es una hermosa palabra y es una bonita relación la que había entre compañeros. Es algo parecido y diferente de los amigos. Amigos es una cosa más interior, compañeros es también la proyección pública y civil de una relación en la que se puede no ser amigos, pero se acuerda trabajar juntos. Y esto es importante, me parece.

“No debemos simplificar el nuevo caso italiano”.

«El drama del resultado electoral de marzo no está tanto en la separación, que no es nueva, entre norte y sur. Lo más grave es que Italia no ha estado nunca tan absolutamente a la derecha».

«A decir verdad, los interrogantes y las preguntas que planteas merecerían un libro. Por lo demás, mi idea del manifesto era ya en los años 80 del siglo pasado que debería ser un laboratorio en el cual implicar a algunas personas en torno algunos temas de primera importancia».

Así comienza nuestra entrevista con Rossana Rossanda [tras las últimas elecciones italianas, realizada por Tommaso Di Francesco para il manifesto:del 5 de abril pasado].

El resultado electoral ve la afirmación de dos fuerzas políticas «antisistema», el M5 Estrellas «populista justicialista» en el Sur y en la coalición de derechas, la Liga, populista-racista, en el Norte. ¿Qué riesgos ve?

No creo que el mayor desastre sea la separación entre la Italia del norte y la del sur, algo que, por otro lado no es nuevo. Lo más grave es que Italia no ha estado nunca tan absolutamente a la derecha como tras estas elecciones. Sobre todo, se ha producido una auténtica y verdadera destrucción de una de las izquierdas europeas más importantes.

En 1989, Achille Occhetto aceptó prácticamente la propuesta de Craxi de la total culpabilización del Partido Comunista Italiano, cuya identidad se podía, por el contrario, defender seriamente, si bien gracias a una especificidad que nunca se vió desmentida y que volvía difícil su relación con otros partidos comunistas, como el francés.

No sirve ahora desde luego la insistencia en torno al tema «no queda más que un montón de ruinas», algo sobre lo cual hasta il manifesto se ha mostrado bastante indulgente.

¿Ha faltado una lectura de la «sociedad rencorosa», como decía el último informe CENSIS [Centro de Estudios e Inversiones Sociales italiano]? ¿Es consecuencia de la visión de una Europa subordinada a la lógica monetaria y a la obligación de equilibrio presupuestario añadida a la Constitución?

Mantengo la tesis de que precisamente los mismos dirigentes del Partido Comunista mandaron al diablo la temática teórica y política, sobre la base de la cual habría podido hacerse, y se podría hacer todavía, un anális eficaz de los procesos que ha sufrido Italia desde hace casi un siglo.

El resentimiento expresado por el voto, como observa ya el CENSIS, se basa también en parte en esta capacidad de análisis.

¿Cómo cree que podemos volver a poner en el centro la lucha por y sobre el trabajo, frente a una fragmentación tan extendida del trabajo mismo (formas  profesionales deformadas, geográficamente desparramadas, pero también culturalmente y  productivamente aisladas); con la extensión del precariado a todos los niveles? El proletariado, tal como lo conocimos, ya no existe, sin embargo su difusión por el mundo nunca ha sido tan grande. ¿Còmo leer esta disparidad entre expansión numérica y puesta a cero de la consciencia política?

No creo que la lucha en defensa del trabajo la ponga en peligro una especial fragmentación. Exta existe, pero es poco más que fisiológica: se podría partir de nuevo, si hubiera ganas, de la crisis del fordismo y del análisis de Gramsci de su naturaleza y fin.

Tenemos asimismo los análisis más recientes de Luciano Gallino, que serían de gran utilidad (y explicarían algunas razones de fondo de los flujos electorales).

En suma, la vieja exclamación de Brecht: «Compañeros, acordémonos de las relaciones de producción» se podría y se debería traer a colación todavía hoy. Pero tendremos que ajustar cuentas con la liquidación del marxismo acontecida en el último medio siglo, y a la cual ni siquiera il manifesto se ha opuesto realmente.

Luigi Pintor escribía ya al inicio de 2003 que «la izquierda que hemos conocido ya no existe». ¿Qué permanece de esos que nos obstinamos en llamar izquierda? El reformismo antiobrero de Matteo Renzi (véase el “Jobs Act” [ley laboral y proyecto estrella de Renzi]) se ha acabado de veras con el desastre del PD? ¿O pervive el neoliberalismo en otras dimensiones? ¿En qué medida esos escombros impiden la reconstrucción necesaria?

Las palabras de Pintor valen, por desgracia todavía hoy: entre otras cosas, no creo que pueda definirse como reformismo antiobrero lo de Matteo Renzi, admitiendo que la definición tenga sentido.

Renzi ha obedecido simplemente a la mayoría neoliberal que se ha apoderado de  Europa y no ha encontrado más que asentimiento en la clase dirigente italiana: basta con pensar en las opciones tomdas por Marchionne respecto a la Fiat.

¿Por qué no hay en Italia una izquierda ligada a los nuevos movimientos anticapitalistas, que tenga fuerza también numérica y capacidad de convicción – contando con las debidas diferencias entre estas formaciones – como Podemos, Die Linke, Syriza?

No me parece que nuestra situación sea análoga a la que ha dado lugar a Podemos, a la ya vieja Linke y a Syriza. Un indicio interesante sería una puesta al día muy precisa de la situación económica italiana en los temas que plantea la Unión Europea.

Los gravámenes de la Unión Europea «real» han reducido los poderes y procesos democráticos, cancelando de hecho espacios fundadores de democracia y objetivos de transformación social. La Unión Europea reducida solamente a la moneda única ¿sigue siendo terreno para una democracia avanzada y progresiva?

Creo que haría falta reflexionar sobre el hecho de que, más que atacar a un comunismo que en Europa Occidental nunca hubo, lo que se ha atacado tras la caída del muro de Berlín ha sido una cierta interpretación keynesiana que ha caracterizado las constituciones europeas de postguerra.

Escribí algo sobre esto el año en que dejé el periódico. Creo incluso que en el mes de septiembre.

Trump se ha puesto al mando de los Estados Unidos, premiado por la promesa  populista del proteccionismo. Pero ya no es «la única potencia que queda», ni política ni económicamente, y se arriesga a asumir la primacía de una ideología de enfrentamiento, aislacionista y racista. ¿Qué queda de las razones democráticas del Occidente neoliberal?

Por lo que respecta a la victoria de Trump y su ubicación, me parece un buen libro Populismo 2.0, de Marco Revelli. El problema es, sin embargo, que también en Europa despuntan populimos nacidos por doquier y que no tienen el mismo origen. Han surgido especialmente en Europa del Este, Chequia, Hungría y Polonia, donde parecen configurarse como «sistemas».

Sería interesante que il manifesto observase cuales son sus temas principales, diferentes de los de los Estados Unidos.

¿Es posible, con contenidos innovadores y para una posible reconstrucción – partiendo del análisis de 1989 – , activar juntos movimientos en torno a nuevos temas internacionales de clase?

Sería indispensable un largo trabajo común, también a escala internacional, sobre la evolución económica de Europa. Por que rspecta a Trump, no tenemos mucho que decir, y sobre todo faltan posiciones comunes con el Partido Demócrata, muy distintas de las posturas europeas.

En Italia se discute ahora de la cuestión política, después de la humillación electoral y el magro resultado de las listas de izquierda, LeU y Potere al popolo. También a la luz de la deriva del 89, del fin del PCI, de la reducción de la política a tecnicismos – para los cuales la afirmación del centrista Macron en Francia representa quizás el último y triunfante episodio – hasta el protagonismo triturador [adjetivo con el que llegó a apodarse a Renzi] de la era renziana, también ella triturada. ¿Qué piensa de la discusión en curso?

La discusión me parece inadecuada. Haría falta partir del hecho de que el resultado electoral no ha sido inesperado, sino una lógica consecuencia de las posiciones liquidacionistas del Partido Democrático y de las consecuencias de la total desaparición de los partidos socialistas.

La afirmación de Macron en Francia consiste en una simple adecuación a la opción mayoritaria de la Unión Europea, y en particular de la CDU alemana.

Donde hay explotación y sufrimiento, debería haber «revuelta» o, al menos, construcción de una alternativa.

No veo señales consistentes de ello en Italia: las posiciones más interesantes son las de una parte del sindicato de la FIOM (Federación de Metalúrgicos), pero el cometido de un partido es distinto y políticamente mucho más radical.

En cuanto a listas como LeU y Potere al Popolo, me parece bastante poco generoso valorar su resultado, después de una campaña electoral breve y bajo el diluvio de los populismos o la extrema derecha de la Liga: para iniciar una reconstrucción, habría que tener una actitud mucho más seriamente analítica y unitaria.

Y probablemente esto exigiría un examen que no se ha hecho sobre el curso de los llamados «socialismos reales».

Se trataría de hacer lo que impidió Stalin, y, por tanto, un balance serio del leninismo al final de la vida de Lenin, en la tentativas teóricas del conciliarismo, que en Italia tuvieron continuación sólo después de 1972. En resumen, no es posible ahorrarse un trabajo muy de base, que en Italia no se ha hecho en el último medio siglo.

En esta tarea habría que examinar también fuera de toda facilidad «la línea togliattiana». Recuerdo que con alguna exhortación a ir en esta dirección no he tenido suerte ni siquiera yo en nuestro periódico.